– Čini se da ste skrenuli udesno. I to dosta udesno. – Može biti; ali bilo kako bilo, mislim da je to prirodna, normalna, i akciji razmjerna reakcija. – Objasnite, molim. – Današnja ljevica tvori tako odbojnu sliku da je svaki osjetljiviji um, mislim, spontano ponukan da se od nje udalji koliko god može, u jedinom mogućem smjeru... – Jedinom? Sigurni ste? Zašto ste sigurni da je to jedini smjer? – Nisam siguran ni u što, tako mi se samo čini. Svaka politika je prema mom mišljenju plošna, lišena dubine, trodimenzionalnosti; u njoj, kakva god bila, postoji samo jedan pravac po kojem se sve automatski kreće, u jednom ili od njega suprotnom smjeru... – Shvaćam što želite reći. Ali ne bih se mogao potpuno složiti. Možda je politika, ili bolje reći ono što je od nje postalo, doista plošna, jednodimenzionalna i dvosmjerna, ali ona ne iscrpljuje baš svekoliku realnost. Postoji i društvena borba, koja unosi u politiku tu dubinu, trodimenzionalnost, realnu dinamiku. A svaka društvena borba zasniva se na određenim idejama, principima, vrijednostima. Upravo onim idejama, principima i vrijednostima koje ste vi nekoć, ako ne uzdizali, onda barem poštovali. Slažem se s vama, iako mislim da pretjerujete, da današnja ljevica u cjelini ne predstavlja baš očaravajući prizor, ali to nije dovoljan razlog za odbacivanje ideja, principa i vrijednosti koji su je konstituirali i koji ju, usprkos svemu, i dalje konstituiraju. Pogotovo ne prihvaćanjem (nužnim u tom slučaju, s time se potpuno slažem) suprotnih ideja, principa i vrijednosti. U tome čak vidim određenu vrstu izdajstva. – Mislim da je taj tip vjernosti, o kojem govorite, à la Pasolini, danas nemoguć, odnosno da je lažan. Pasolini je još mogao ostati vjeran marksizmu malgré tout jer je živio u doba u kojem je to još bilo moguće, opravdano i opravdivo. Ali stvari su se korjenito promijenile u zadnjih pet, a kamoli neće u zadnjih pedeset godina. Uostalom i sam je Pasolini govorio o nemogućnosti primjene marksističkih principa u konzumerističkom društvu, o nemogućnosti upotrebe riječi kao što je "emancipacija"... – Opet se pozivate na Pasolinija, kao da je on neki autoritet. On je bio velik sineast, velik "pisac" kao što je volio za sebe reći, mi ga se nipošto ne sramimo i nastavljamo ga voljeti, ali ne smatramo ga autoritetom. On je dobro vidio neke stvari, ali neke nije. – Ja mislim da je ta nemogućnost ostajanja vjernim, u apsolutnom smislu, tradicionalnim riječima marksizma i socijalizma jedna od stvari koje je dobro vidio, i tvrdim da se situacija otad još kudikamo pogoršala, toliko da je danas nemoguće, intelektualno i moralno neopravdano, ostati vjeran tim riječima, koje su za vas i dalje principi i vrijednosti ali u kojima ja vidim samo prazne pojmove, u bilo kom pa i najneznatnijem smislu. – Želite reći da je sve za što se ljevica borila u zadnjih sto i više godina postalo prazan pojam? – Da. Želite li vi reći da principima itd. treba ostati vjeran, da su principi itd. "konstitutivni" i kad ne funkcioniraju i pretvore se u puke floskule? -  Vi kazaste. – Ali onaj koji vam je dao tu moć ima veću krivnju, i snosit će veću kaznu nego vi. – Neumjesno. Postavljate se kao da vas netko napada, čime samo potvrđujete svoju odalečenost od realnosti. I k tome pokazujete da desnica, osobito ona religiozna, ne može drugo nego pretvarati neistomišljenike u zlikovce, u sektu zlikovaca. – Vi ste prvi upotrijebili Kristove riječi. Ja sam se samo nadovezao... – Ostavite se molim vas retorike, u tome ste sigurno jači i imate zagarantiranu pobjedu. Želio sam samo reći, kao što ste vi itekako dobro shvatili (ne glumite da niste), da vam nedostaje argumenata kojima biste potkrijepili tvrdnje što ih iznosite. To su čisti "argumenti iz autoriteta". Ništa u realnosti ne opravdava takve tvrdnje, upravo ništa. – Oprostite što još načas ostajem u retorici, ali kad mi je to, kao što kažete, jedini adut kojim raspolažem... Čim čujem riječ "realnost", hvatam se za pištolj. – Tu smo dakle. Ekološka katastrofa, prijetnja nuklearnim ratom, rasizam i kršenja ljudskih prava na svakom koraku, obespravljenost žena, mržnja prema gej parovima, sve su to za vas puke floskule, riječi koje nemaju nikakve veze s realnosti ili čime već što joj odgovara. Pa priznajte to onda otvoreno, bez okolišanja. – Teško da mogu priznati, s okolišanjem ili bez njega, nešto u što ne vjerujem. – Pokušavate se izvući. Ali upravo vam ta realnost, u koju biste (razumljivo) pucali, to ne dopušta. – Ne bih ja pucao u realnost, nego u riječ "realnost" u ustima nas današnjih ljudi. Mislim da tu postoji ključna, sasvim neretorička razlika. – Dakle, sve ono što sam nabrojao, ekološka katastrofa, prijetnja nuklearnim ratom itd., porast svih oblika nepravde, za vas su puke riječi? – Da, to su postale... – Zar ne vidite da takvim stavom samo potvrđujete moj argument? – Ne vidim. Prema mom mišljenju, sve te riječi što ste ih nabrojali usporedive su s Pasolinijevom "emancipacijom"... – Evo ga opet Pasolini. Držite ga se kao pijan plota, valjda zato što se nemate za što drugo držati u svojem pijanstvu. Ali što god rekli, na koga se god pozivali, očito je da vi niječete vrijednost svih današnjih borbi, svakog aktivizma. – Niječem vrijednost toga jer niječem vrijednost bilo čega, uključujući sam pojam vrijednosti, u današnjem svijetu. A Pasolinija navodim samo zato što mislim da je on, marksist i progresist do kraja, jasno vidio da u suvremenom svijetu vrijednosti ne funkcioniraju, ne mogu funkcionirati, upravo zato što su postale potpuno fantazmatske, proizvoljne, prazne. – Ali pritom očito dajete određenu, dapače golemu vrijednost nekim drugim stvarima, kao što su poezija i umjetnost. A da ne govorimo o religiji, koja je prema svemu sudeći za vas nekakvo vrhovno i neprikosnoveno dobro. – Ako dajem ikakvu vrijednost tim stvarima, onda je to upravo vrijednost stvari. U poeziji i umjetnosti, a religiji napose, vidim jedino u čemu prava realnost danas još donekle prosjajuje, izbija iz mora nerealnog, i što stoga još ima moć, iako krajnje ograničenu i sve manju, dovesti u pitanje tu vašu realnost koja se meni čini pukom riječi, i to zastarjelom i neupotrebljivom. – Stara priča. Koja i opet nevjerojatno moćno potvrđuje sve što tvrdim. Nikako mi nije jasno da to ne vidite, inteligentni kakvi jeste. Pa ni u skladu s vašim vlastitim principima, ili čime već, i onoliko koliko sam sposoban sa svoje strane dohvatiti išta u tom mutežu, ne čini mi se razložnim ni opravdanim nijekati baš svaki objektivitet, bježeći u umjetne rajeve neke druge realnosti, što će reći, u biti, bježeći u prošlost. Nije mi jasno da ne vidite da je to čisti paseizam, eskapizam najgore vrste, koji nije u skladu ni s kršćanskim svjetonazorom što ga ispovijedate. – Pretpostavljam da to ne vidim jer vi i ja, izgleda, ipak razmišljamo, ako već ne živimo, u dosta drukčijoj realnosti, u dosta drukčijim svjetovima. Moj kršćanski svjetonazor, pod pretpostavkom da takvo što uopće postoji, izgleda ne nazire svijet na sličan način kao drugi svjetonazori, kao što je na primjer onaj vaš. Drukčiji svijet, drukčije naziranje, ali i obrnuto. Osobno ne vidim po čemu bi se mišljenje što sam ga izložio kosilo s mojim svjetonazorom, ali priznajem da je moguće da je tako gledano iz nekih drugih nazora. Otud valjda moje sljepilo, koje je nemogućnost, a ne odbijanje da se vidi. "Objektivnu realnost" uopće ne niječem, ne niječem da nas dvojica živimo u uvelike zajedničkom, istom svijetu, samo ne dajem tom zajedničkom svijetu toliko veliku važnost kao vi. I to ne činim, koliko sam uspijevam vidjeti, ni zbog kakve potrebe bijega, pogotovo ne bijega u neku izmaštanu prošlost, nego zbog toga što mi se, "objektivno gledajući", taj objektivitet o kojem govorite danas čini potpuno sporednim, potpuno neaktualnim. – Učinak staklenika i topljenje ledenjaka za vas nisu aktualni? Ubojstvo Georgea Floyda za vas nije aktualno? Nasilje nad LGBTQ pojedincima, od Australije do Francuske, od Argentine do Južne Afrike, za vas nije aktualno? Zatvaranje Juliana Assangea za vas nije aktualno? Postoji li ikoja novija činjenica koja je za vas imalo aktualna, ili su za vas aktualnošću obdareni samo stari stihovi, stare umjetnine i stare vjeroispovijesti? – Oprostite, ali prije no što pokušam odgovoriti na vaše pitanje, i da bih uopće to mogao učiniti, čini mi se nužnim ukazati vam na nešto u vašoj argumentaciji što mi ne izgleda fer. Predstavljate me kao paseista, kao nekog tko niječe progres i bježi u starinu, ali ja imam dojam da to činite više vi, nastavljajući se služiti starim konceptima i riječima koji su, prema mom mišljenju dakle, izgubili svako realno značenje, koji su nepovratno ishlapjeli. – To su barem riječi i koncepti iz 19. i 20. stoljeća, kojima se mi služimo; dok riječi i koncepti kojima se vi služite dolaze iz prapovijesti, i "ishlapjeli" su, kao što kažete, puno prije naših. – Ali su zadržale neko značenje, barem za većinu ljudi. Za većinu ljudi, riječ "Bog" ili "ljubav" ili "vjera" ili "ljepota" ili "priroda" ili "duh" još nešto doista znače... – Da, kao i riječ "pravda", "jednakost" i "solidarnost", što su riječi na kojima se temelji naša tradicija, ako baš hoćete to nazvati tako. Upravo zato što to nisu, što to ne mogu postati samo riječi lišene značenja, puki koncepti, i što i dalje upućuju na nešto realno. Ili nazovite to kako hoćete, znate dobro na što mislim. Upućuju, te naše riječi i koncepti, na nešto što većina ljudi još razumije, što im "govori", jer pripada samom tkivu njihova konkretnog života. Što se baš ne bi moglo reći za vaše riječi i vaše koncepte. "Boga" i "vjeru" na primjer već dugo svatko shvaća na drukčiji način, kao i vašu "ljepotu" i "prirodu" i "duh". Ne čini mi se da imate glas većine na svojoj strani, da možete igrati na tu kartu. Osim toga, u ime tih vaših riječi, posebno "Boga" i "vjere", u povijesti su učinjena mnoga zla, ne možete to poreći. Dok su zla učinjena u ime naših riječi u usporedbi s tima ipak daleko manja, i povijest pokazuje da su ta zla bila izopačenja samih tih riječi, samih tih temeljnih principa, a ne njihova ostvarenja. Ali što vi marite za povijest. Ona je isto, pretpostavljam, za vas puka ishlapjela riječ. Uostalom, možemo se zadržati na tim zlima učinjenim u ime naših riječi, kad već osporavate dobra. Zadržimo se na negativnom kad već ne možemo na pozitivnom. Osporavate li i objektivnost, aktualnost, i njih? Jesu li zločini staljinizma također, za nas danas, lišeni važnosti, potpuno neaktualni? Smatrate li vi, kojima su puna usta zla i koji stalno govorite o prisutnosti i moći Zla, pisanog velikim slovom, u svijetu (kojem to?), da te činjenice više nemaju nikakvu vrijednost, nikakvu važnost za suvremenog čovjeka? – Otprilike, da. Ne vidim da je čovječanstvo išta naučilo od tih činjenica, kao ni od bilo kojih drugih činjenica, ne vidim da se imalo promijenilo zbog činjenica. – Ali to ostaju činjenice, i na nama je, ljudima, da im dajemo važnost i vrijednost u skladu s aktualnim, da, aktualnim kretanjima i događajima što nas okružuju. Nemojte samo opet cjepidlačiti o riječima, dobro znate na što smjeram. Ili vi ipak smatrate, protivno onome što ste utvrdili, da postoje neke vrijednosti, neki principi, koji ipak nisu podložni proizvoljnom vrednovanju i vrijede za sve bez iznimke i uvijek, unatoč tom vašem "gubitku realnog" i "dezobjektivizaciji objektivnosti" (u čemu ne mogu vidjeti drugo do puke sofizme)? – Govorite o činjenicama kao nečem neposredno dohvatljivom, gotovo opipljivom. Ali sve činjenice koje ste nabrojali došle su do vas posredovanjem, uglavnom medijskim posredovanjem, dakle kao uklopljene u određene interpretativne mreže... – A, evo nam još i postmodernizma. Izgleda da Pasolini nije dovoljan. – Ne znam što znači "postmoderizam", o toj bi se riječi dalo raspravljati. Ali neću više cjepidlačiti oko riječi kad to ne želite. Ono što sam htio reći je da, ne osporavajući nutarnju vrijednost bilo čega, osobito ne velikih i povijesno važnih riječi ili događaja, vidim da u društvu u kakvom već dosta dugo živimo ta nutarnja vrijednost biva sve više ne samo sporednom nego i sustavno eliminiranom, kao uostalom sve nutarnje. – Dakle, po vašem, LGBTQ aktivizam ili Black Lives Matter imaju neku nutarnju, mističnu vrijednost, ali ne i vanjsku, javnu, činjeničnu? – Mislim još gore od toga. Mislim da samim tim što su ti pokreti postali javnima, medijskima, općeprihvaćenima, samim tim što su se pretvorili u činjenice, da su samim tim nužno izgubili svaku nutarnjost, svaku mističnost, kao što ste to zgodno nazvali (čitali ste možda Péguyja?) – Pa to je potpuni, potpuni eskapizam, stvarno najgore vrste. Nikad nisam dobio moćniju potvrdu svojih gledišta nego sada, slušajući vas. (Ne, da odgovorim na vaše podpitanje, koje ne znam zašto ste mi postavili osim da ometete raspravu i preusmjerite je u nekom vlastitom pravcu, nisam čitao Péguyja jer nikad nisam vidio potrebe za tim.) Budite dosljedni. Ako doista mislite to što tvrdite, otiđite u šumu ili pustinju. Ako u današnjem društvu, današnjim društvima (jer ipak, postoji neka bitna, kad već odbijate pridjev "objektivan", razlika između današnjih društava) ne vidite ništa drugo osim mravinjaka kontroliranih masovnim medijima, povucite se iz njega, iz njih. – Rado; ali ne da mi društvo. I ne vidim, što se mene tiče, nikakvu bitnu razliku između današnjih društava... – Između švedskog društva i južnoafričkog društva ne vidite nikakvu bitnu razliku? – Upravo tako. Oba su ta društva, kao i svako društvo danas, u jednakoj mjeri kontrolirana ne samo masovnim medijima... – Pa da, ne samo masovnim medijima, u tome bih se složio s vama. Kontrolirana su, i podjarmljena, i neprestano ugnjetavana, kapitalizmom kojeg su masovni mediji samo organ. Da, tu se s vama slažem, u tom pogledu nema bitne razlike, ali u drugim pogledima ipak ima. Upravo u onim pogledima koje vi otpisujete kao nevažne, neaktualne, a koji se tiču konkretnih života konkretnih ljudi. – Prema mom mišljenju, svim današnjim društvima ne upravlja kapitalizam nego tehnika, i čitav je kapitalizam samo organ tehnike. – E, ovo sam očekivao. Za sve je kriva tehnologija, i riješili smo problem. – Ne tehnologija, nego tehnika. – Razliku između toga dvoga nikad nisam uspio shvatiti, uza svu najbolju volju. – Zato što niste čitali Ellula, ili ste ga čitali i niste shvatili ili htjeli shvatiti o čemu on govori. Prema Ellulovom mišljenju, sociološki itekako utemeljenom... – Opet citirate. Opet vam je potreban argument iz autoriteta. Ali jedno vas molim, a to je da mi, ako želite nastaviti razgovor sa mnom, ne spominjete tog tipa, mrzitelja svake slobode, najtobožnjijeg ljevičara od svih tobožnjih ljevičara ikad, među ostalim i protivnika legalizacije pobačaja i gorljivog podupiratelja Države Izrael. Molim vas, suzdržite se. Ja vas ne davim s Marxom ili Feuerbachom, nemojte ni vi mene s vašima. Ja nikog ne citiram. – Osim Krista. – Ajte manite se više retorike, barem kad počne vrijeđati dobar ukus. Meni nije do prepucavanja. – Nego? – Do razumne, poštene konverzacije. – S kojim ciljem? – Pa priznajem, s ciljem da vas uvjerim. Da vas izbavim iz ludila u koje ste zapali. Znate, i nama je ljevičarima stalo do spasenja drugih, ne uživate taj prerogativ samo vi, ma što vi mislili o tome. Jedino većina nas ne vjeruje u dušu u smislu u kojem vi vjerujete, pa nastojimo spasiti umove. Što znači, slično kao i kod vas s dušama, osloboditi umove. – Hvala. Ali, opet, s kojim ciljem to činite? – Upravo s ciljem da stvorimo uvjete za izgradnju boljeg društva od ovog, društva slobodnih ljudi, društva do kojeg nam je za razliku od vas stalo. I nemojte me sad pitati, kao što pretpostavljam da vam je navrh jezika, koji je cilj i toga. Tako bismo mogli ad infinitum. Ali mi, za razliku od vas, nismo zainteresirani samo za beskonačnosti, nismo zainteresirani samo za besmrtnosti. Naprotiv, mi smo zainteresirani i za ovaj svijet, konačni, i za ovaj život, također konačni. I među nama ima vjernika, muškaraca i žena i transrodnih osoba koje vjeruju u Boga. Nemamo nikakvog problema s time, naprotiv. Svatko je slobodan vjerovati u što god hoće ili neće. Vi ste, vi koji odbacujete ovaj naš zajednički svijet, koji odbacujete ono što i vaš Papa i mnogi drugi vaši suvjernici opisuju kao "ljudsku obitelj", oni koji uspostavljate takve razlike i nepopustljivo se za njih držite. Ali i vi ste slobodni to činiti, samo naprijed, mi vas nećemo sprečavati da izražavate svoja mišljenja i borite se za njih. – I opet, hvala. Ali ovo zadnje se meni pak ne čini posve u skladu s vašim vlastitim svjetonazorom, s vašim vlastitim principima i vrijednostima. – Objasnite. – Pa, kao da u tom dopuštanju nama neke slobode čujem trag patroniziranja, onoga što volite nazivati "pozicijom moći"... – Opet me hvatate jezičnim sofizmima. Kad sam upotrijebio treće lice množine u zadnjoj rečenici, očito nisam referirao na "nas ljevičare" iz prethodne, nego na "nas današnje ljude". Na ljude koji živimo u ovome svijetu, u ovome društvu, i koji usprkos svemu nastavljamo živjeti u tom društvu i promijeniti ga nabolje koliko god to možemo. Na ljudska bića od krvi i mesa, slobodna ljudska bića koja autonomno odlučuju o vlastitoj sudbini, vlastitom zaposlenju, vlastitom rodu, vlastitim interesima, koja ne priznaju nikakve patrijarhalne ili ine hijerarhije, upravo ništa što će im nalagati što da misle i što da čine. Mislim na ljudska bića koja, ma u što drugo vjerovala, vjeruju i u sebe kao slobodne ljude sposobne mijenjati tok svijeta i povijesti. Na ljudska bića mislim koja ipak, uza sva vaša nijekanja objektivnosti i činjenica, usprkos svem vašem pokušaju atentata na realnost, realno i objektivno tvore većinu. I samo mi nemojte sad početi govoriti o nekakvoj "tiraniji većine nad manjinom", nemojte se srozavati na tu razinu. – Nije mi bilo ni na kraj pameti govoriti o toj tiraniji, ni sam nikad nisam vjerovao u ništa slično. – Pa ne bi se baš reklo po onome za što se zalažete. – Zalažem se za nešto? Za što se ja zalažem? – Opet glumite budalu. Ali to očito niste. Pišete, govorite, iznosite tvrdnje, kritizirate, na kraju krajeva razgovarate sa mnom. Da vam onda uzvratim pitanje, milo za drago: zašto vi to činite, s kojim ciljem? – Bez ikakvog cilja. Razgovora radi. Uostalom, na daskama smo, pripremamo predstavu i glumci smo i jedan i drugi. – Ali ovo je skroz izvan scenarija. – Pa šef je rekao da je improvizacija dopuštena, štoviše da što više improviziramo. – Gdje je on? – [šutnja] – [nekom drugom u hodniku:] Hej, gdje je režiser? [nerazumljiv odgovor iz hodnika] Jel ti znaš gdje je otišao? – [šutnja] – [jako glasno:] Marko! Marko! [čekanje, šutnja; nakon pet-šest minuta Marko dolazi; spustivši se s pozornice i odvevši Marka u kut, njemu na uho:] – Ne mogu s ovom budalom, daj molim te nađi mi nekog drugog.